（主持人：靜汝/嘉賓：王維洛）由於長江流域的人類活動，如貪婪、無知，不合理的建壩等破壞性舉動，導致了長江白鱘等稀有魚類的滅絕。旅居德國的環保生態學專家王維洛博士認爲，其實，這次突發其來自武漢的中共病毒（新冠肺炎）和長江的魚類、珍稀魚類的滅絕之間有着必然的聯繫。下面請聽本臺記者對王維洛博士的採訪報道。
記者：王博士， 您好，您爲什麼認爲長江珍稀魚類的滅絕和由武漢開始爆發的新冠肺炎有關聯？
王維洛：武漢的肺炎，我們可以說是個劫難。它和中國（共）的很多做的壞事是有必然的聯繫，比如說，你拆除十字架，把廟宇給拆了，把佛像給打了，把這些信徒們給關進監獄等等，這都是會有報應的。長江的魚類，珍稀魚類的滅絕和這次武漢肺炎劫難的爆發之間的必然一個的關係。無神論也許想做了壞事沒有報應，其實上面肯定是有報應的。
中國的水稻專家袁隆平在一篇文章裏寫了這句話，題目叫做“中國最大的劫難已經無法避免。”他講了很多條，其中有一條他說根據觀察，農村原本生長的很多小生命，小生物都已經滅絕了，或者快要滅絕了，他說螺頭、鱔魚，野生的魚蝦已經很少了，就是池塘水壩也是泥黃的，就是顏色是黃的，裏面的沙土很多，已經不長水草了。我們吃的食物真的沒有出問題嗎？那些滅絕的小生命，小生物，和我們在同一個環境下，處於同樣的生物鏈，他們出了問題，我們還遠嗎？
就是說他裏面講了一個很重要的一個概念。我們人和生物包括植物和動物，微生物，組成了地球裏的生態，我們是在一個相同的環境裏面生活着。如果我們的夥伴，某些小生命，這裏所說的某種魚，或者某種野生動物，或者某種植物，他們滅絕了，他們死絕了，那我們人離滅絕也已經不遠了，就是這麼一個概念。
所以在生態環境保護中，不是說人工植樹植了多少，那個東西是不重要的，如何使得現有這些物種能夠保存下來，這是最重要的。如果大家還聽不明白的話，我們就可以講一個例子，比如大熊貓的保護。中國花了很多錢把熊貓給保護下來了，相對大熊貓的保護我們大家還知道，一個叫“華南虎”的故事。當時說哪裏一個人說他看到華南虎了，還拍到照片了，有人說是真的，有人說是假的。這個案子還一直告到法院去了，最後證明是假的，華南虎已經死絕了，在中國已經沒有了。
物種的滅絕是標示着生態環境的一個很大的變化，是一個很嚴重的事情。但我們人往往感覺不到，人在這個生態環境圈裏面是感覺比較遲鈍的。人自己也說了，水暖鴨先知，春天來了，池塘的水溫變高了，誰先知道？鴨先知道，不是人先知道。春天來了的時候，那些比如像我們家花園裏的迎春花現在已經開了，我還沒有感覺到春天來了，它已經感覺到春天已經到了。人真的是比較遲鈍的。
2020年，這一年確實是一個比較悲慘的年，或者說2019年是一個比較悲慘的年。2020年都說中國進入了小康社會，發財了，歲月靜好了，但是長江裏的一種稀有特有的一種魚類，叫長江白鱘，被世界上認定是滅絕了。
長江是世界也是中國魚類資源最豐富的，它有四百多種魚類，其中有170種，有的說是180種魚類，是屬於珍稀或者特有的種類。珍稀在世界上分佈很少，特有的就是指就這個長江有，其她的地方是沒有的。所以要保護的永遠是珍稀和特有的，長江白鱘這種魚很早的時候就確定在世界上只有兩個地方存在着這種魚類，一個是在中國的長江，一個是在美國的密西西比亞河。
2019年的時候，世界的組織就在杭州開了一個世界的專家會議。研究一箇中國兩個科學家從2015年提出的一個報告，長江白鱘滅絕了。他們從2003年開始觀察，到2015年的時候，他們在長江上就再也沒有發現過長江白鱘。所以他們從2015年的時候提出了這個報告，到2019年的時候，這個組織召開了世界專家會議，在杭州的千島湖研究這個報告，是不是可以認可，最後他們就認可長江白鱘滅絕了，沒有了。現在哪裏還有呢？就剩下美國密西西比亞河了。
對於生物界來說，對於環保人來說，這是一個很悲慘的日子。這是在2019年年底宣佈的，中國的長江白鱘他們沒有能夠進入到2020年這個小康社會。
宣佈魚種滅絕是一件很嚴肅的事情，在我們長江里正式認定滅絕的是這個長江白鱘，被認定是結構性的或者功能性滅絕的還有其它的兩種，一個叫白鰭豚，一個叫長江鰣魚。也是從進入了21世紀以後，在長江裏就沒有被看到過。
白鰭豚是在2006年的時候已經被認定是功能性的滅絕，或者叫結構性的滅絕，就是說我們再也沒有看見過。當時也是一個國際考察隊在長江裏開了大概40多天，沒有看到一條魚。長江鰣魚好像是在2015年的時候也被宣佈爲功能性滅絕。
記者：這種認定有什麼標準嗎？
王維洛：從功能性的滅絕到正式被滅絕，他還要經過世界專家開會來認定的。長江還有將近100多種珍稀的魚類和特有的魚類，它們都正在走向滅絕。比如像刀魚，像河豚，像銅魚等，有的名字我們連聽說都沒聽說過。因爲他們生活在不同的生活環境當中。
我們這裏講一個白鰭豚的故事，講起來都很悲慘。白鰭豚以前被長江的人認爲是江神的，河裏的神，它真的很漂亮。也就是在19世紀末的時候，好像有一個美國的科學家到洞庭湖、鄱陽湖，專門來考察白鰭豚的生活情況，分佈啊，生長。他在中國生活了很多年。
到了24世紀80年代的時候，那時候人們還能在長江裏看到有400多條白鰭豚，還說相當不少的。那時候開始要建三峽大壩了，中國的這些科學家老是把希望寄託在人工培養上，我們抓兩條魚來，一條公的，一條母的，養在我們研究室的水池裏面，讓它們兩個交配，產很多卵，就像小姑娘一樣，雞蛋孵小雞，小雞又生雞蛋。中國準備這麼一個計劃，我們捕捉白鰭豚，進行人工繁殖。
他們就專門組織了船隊去抓白鰭豚。1980年1月12日的時候，當時的漁民在長江當中抓到了兩頭白鰭豚，但是在收網的時候，一條死掉了，還有一條被活捉了，這條魚就被拉到了科學院的長江水生所，並給它取了個名字叫淇淇。開始要給淇淇找配偶了。他們想了三個辦法，第一是漁民告示，讓漁民幫着活捉白鰭豚，出高價收購，活的我們就出高價買。第二個他們自己組織了船隊，專門來捉白鰭豚。第三他們建了一個所謂的白鰭豚的保護區，用這個保護區來誘捕白鰭豚。
一年以後，1981年4月份的時候，他們又抓到了一條白鰭豚，但是這條白鰭豚和淇淇是同一個性別，都是雄的。這條魚在飼養池中大概活了沒活幾個月就死了。到1986年他們又一次就網住了九條白鰭豚，但是由於當時的水流太大，裏面的魚太多，他們無法收網，只能把這九條給放了，沒捉住。又過了幾天，他們又抓住了兩條白鰭豚，這兩條白鰭豚被抓住以後，旁邊還有幾條白鰭豚，就在那裏哭，在那裏叫，叫的聲音叫得很悽慘。如果我們這次看錄像就看到一個小女孩她媽媽死了，被殯儀館拉屍車拉走了以後，這個小女孩在後面哭着“媽媽媽媽”這麼喊。這個白鰭豚也是這樣，它們就圍着這座船旁邊就哇哇的叫，當時人就說都很悽慘。但是這兩條魚抓回去以後，到了水池裏養了沒幾個月也都死了。
他們前面還有在那裏建了什麼保護區，那個保護區是一個死的河叉，只有一條進路，沒有出路的，當時也是白鰭豚生活的地方。他們在那裏就埋伏，說只要有一條白鰭豚游進來的話，我們再進來的路上布上漁網，就逃不掉了，我們可以活抓了。那天正好還真的是有一條白鰭豚游進來了，他們就把網布上，他們原來就已經布好了嘛，把這個網放下來了，這條魚就出不去了，他們想想這次肯定活捉了。但是他們萬萬沒有想到這條魚就反過來了，就向魚網衝過去，就自殺了，它最後被魚網纏住了死掉了。也不知道是這條魚在臨走的時候，它向其它的魚發出了一個訊號，以後不能進這個地方來，還是老天告訴了白鰭豚什麼，這條魚撞網死了以後，從那一天開始這個保護區裏就再也沒有來過一條白鰭豚。
根據他們這麼些年來的統計，爲了給白鰭豚的人工生育的繁殖的計劃，他們在長江裏抓了十幾條白鰭豚，還收到了漁民送給他們的十幾條死的白鰭豚，最後都做成了標本，留在了水生所的展覽館裏。到了最後，就是那年他們最早１９８１年抓的那條魚，到了２００２年的時候，淇淇在水生所的飼養池裏生活了２１年，它也就死了。死了以後，中國也就放棄了這個計劃，他們再也沒有抓到過白鰭豚。到了２００６年的時候，在長江裏面再也沒有看到過白鰭豚，已經是滅絕了。
白鰭豚當時是被世界的這些動物保護的專家們認爲和熊貓一樣珍貴的稀有動物，它的保護價值是很高的，它也就這麼沒有了，滅絕了。
我們還說到一個是２０１５被宣佈功能性滅絕的是長江的鰣魚。長江的鰣魚是一個味道很好，好鮮美的魚，在唐代以來詩裏頭有很多詩人都是讚美這個魚很鮮美。在長江還有一個將要滅絕的一個珍稀魚類是叫長江刀魚。長江刀魚也是和長江鰣魚一樣的，是被認爲是長江裏面味道特別好的魚，長江刀魚現在的價格是一萬元一斤，就５００克。
價錢越擡上去了，吃的人越多。中國人吃的不是說因爲它的味道特別好，是因爲別人吃不到，所以我能吃到我就特別牛，是另外一種心態。這個時候所謂的需求和價格的關係不存在的，他是一種壟斷的心態，別人買不到，我就出多少錢我都要買到。所以漁民撈這個魚的積極性就愈高，因爲價錢高。有一個人在武漢的海鮮市場，要說你有沒有鰣魚，出多少價錢我都要，我有朋友，我就要向他顯擺。所以這個魚就更加快的要被滅絕了。
記者：您認爲這個現象人類的活動有關？也就有很多人爲的因素？
王維洛：這些珍稀魚爲什麼會滅絕？其中就有一個原因，就是長江上的污染。我看到一個人就寫的長江遊記。中國人說那個污染不能直接說，他直接說長江污染，這篇文章也就被斃了，就不能發表了。他這裏寫遊記，說從那兒到那兒，然后里面給你加一句話，他就說從上游的宜賓開始到重慶到宜昌，到武漢，到九江，到南京，到上海，他說一路上都是化工廠。德國一個很着名的化工廠叫巴斯夫（BAFF），它就在三峽水庫建這麼一個化工廠，很大的一個化工廠。
記者：當局怎麼會允許呢？
王維洛：當時大家爭論很多，說是不是應該建。後來習近平要保護長江的水，說化工廠不能建在長江邊上。他的邊是什麼意思呢，在長江岸的一百米之內不許有化工廠。化工廠都很大的，在靠近江邊的一百米之內都給你種上樹，在那一百米之內是沒有化工廠的。但是你擋不住一百米以後，那還是化工廠。化工廠的水還是流進了長江。
我們說一個河流它本身有自淨的能力，因爲它有流速。這個污水處理廠的基本功能也是模彷河流自自淨的基本功能。他就是把水拉進來以後，先做流動作機械沉澱，也是模彷這個過程。但建了大壩以後，水就變慢了。水流變慢了以後，自淨能力就減少了，就意味着污染增高了。
爲什麼袁隆平在他的文章裏說，以前有很多小生物，很多魚，有什麼東西，就連習近平也回憶他那個時候在北京，那個河都還很乾淨，裏面都遊着小魚，都能看見等等。因爲那時候的河是流動的，輕的污染就被河水自己給自淨了。現在建壩以後，這個水不流了，自淨能力就消失了。講個比較簡單的，對人來說，人的腎有自淨的功能，有消毒的功能，你建了個大壩以後，就把你的腎給摘了，把腎給摘了就沒有自淨能力了，污染就加重了。
還有一個對魚類來說，很關鍵的是什麼呢？特別是像這種珍稀魚類，它的產子、產卵，對於周圍的要求很高。比如說從溫度來說，長江白鱘的產卵最佳溫度是２５度到２７度。中國的大壩都是採取深處排水，排水排出來的水只有５度，它的水很冷，因爲它在深處。
記者：也就是說人爲的改變了長江的自然生態？
王維洛：對，它就影響產卵的魚，達不到這個溫度它不給你生了，它就得自己滅了。人看不出水溫的變化。
１９８０年的時候，鄧小平就因爲三峽工程就坐這着船從重慶到武漢，路上的時候聽長江水利委員會的主任魏庭錚的關於三峽工程的報告。鄧小平上來的第一句話問魏庭錚說，我聽說長江三峽大壩一建，魚要死了，水稻也不長了，棉花也不長了。鄧小平這個話有對的一面也有錯的一面。當時的人說的是，三峽大壩一建以後對珍稀魚類的繁殖很不利，但是從來沒有人說的這麼嚴重，大壩一建以後，魚也沒有了，水稻也不長了，棉花也不長了，沒人說這麼嚴重。魏庭錚就把這個話給否了，說三峽大壩水庫這幺小，只蓄８％的水，水都這麼流下去了，他說水稻也會長，棉花也會長，魚也不死，他就這麼彙報了。鄧小平想，他以前做的功課是水稻也不長了，棉花也不長了，魚也都死光了，現在魏庭錚說魚也不死，水稻也長，棉花也在長。他就說我贊成建設三峽大壩。
你說是中國的領導人沒有經過視察，沒有經過調查嗎？他也調查了，他也視察了，他說我去問過了，你說中國的專家都說得實話嗎？他們說我們也彙報了，他我問的是魚，他沒有問我是珍稀的魚類，還是特有的魚類，這是一般的魚，魚也沒有死絕。鄧小平提的問題針對性不強，說的也不準確，什麼水稻也不長，棉花也不長，專家你說他沒騙鄧小平嗎？他騙了鄧小平。他也可以把責任推到鄧小平的身上，你問的問題不專業，我也沒答錯。所以現在中國的專家也都是這麼一批人，你最後得挑他的毛病，你幾乎是挑不出來，他說的都不是人話，但你說他錯在哪裏，還真的很難說出他錯在哪裏。
比如像鍾南山說的，這個疫情是在中國首先傳播開來的，但是源頭不一定在中國。你要用常理來推的話，他這句話就是錯的，所以中國的專家說的那種話，我們只能這麼說他們說的不是人話。
記者：我們回到一開始的問題，就是說這些和這次由武漢開始的疫情有什麼聯繫？
王維洛：就是長江生態發生的巨大的變化，這個已經講了２０多年了，不是我們現在說。只是在去年的年底的時候，第一次宣佈長江白鱘滅絕了，死絕了，就說明長江的生態發生了一個很劇烈的變化。它的這個劇烈變化只是我們人沒有感覺到，我們人還覺得歲月靜好呢，還覺得進小康了。一個魚的種類沒有進入小康社會沒有什麼了不起的，我們還有其它的魚，中國人都這麼想的。
但是一種魚的種類死絕裏面所包含的訊息，我們沒有體會到。都說老天會天譴，天譴的話老天總是會給你很多的訊息和訊號。你回過頭來的時候，你可以說這個時候他給了我訊息，那個時候給我訊息，而只是我們人在這個時候沒有看到，沒有聽到。所以爲什麼說中間存在一個必然性，如果當長江的珍稀魚類這麼一種接着一種這麼死去的時候，他就告訴我們這個災難是一定要來的，只是以哪種方式來，人們確實是很難估計到。但是你回過頭來，你現在往回看的時候，可以說老天不是沒有告訴過我們，你也可以說爲什麼新冠肺炎要在武漢發生。如果我們把很多很多的事情總結起來看的話，我們可以說武漢這次新冠肺炎疫情的爆發，是一種報應，是一種不可逃避的報應。
我們以前講過美國生態學家戴蒙寫的《大崩潰》那本書裏面，他寫了很多國家，他其中也寫到了中國，他說中國是一個瘸子的巨人。這本書裏面寫到中國兩個最壞的工程，一個三峽工程，一個是南水北調工程，對生態環境破壞最大的工程。這兩個大的工程都在湖北，都是得到了湖北省委和省政府的最堅決的支持。
我們大家都知道人在做天在看，如果你人做的不好，天看見了會怎麼樣呢？就是說老天會懲罰你的。
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